«Анатолич, вставай, пора стучать по батареям!»
— Давайте поговорим про наказание. Есть цитата из апостола Павла о том, что Господь кого любит, того и наказывает. В том же ключе, если кто-то пострадал, часто можно услышать: «Это чтобы он одумался». Как вы на такое смотрите?
— А здесь нам нужно сказать о педагогическом ходе апостола Павла. Что имеется в виду? Мы уже вспоминали апостола Иакова, который говорил, что Бог не искушает никого злом. И в этом смысле сказать, что Бог посылает наказание, будет неправдой о Боге. Но так как мир лежит во зле, зло умножается и, очевидно, ищет глубоко в людях новые и новые точки, где сможет прорасти.
Зло существует только как моральная категория — и только в тех, кто способен ее так или иначе осмыслить. Поэтому и праведник, и грешник одинаково сталкиваются с опытом зла. Вопрос в том, как они его проживают. Человек, который пытается построить свою жизнь вместе с Богом, стремится и за благими, и за тяжелыми обстоятельствами увидеть руку и промысел Божий. То есть Бог и этим хочет сказать мне что-то.
Здесь важная деталь: Бог не вводит эти обстоятельства в мою жизнь, но и через них Он все равно способен осуществить в моей жизни благо. Вот это парадоксальная штука. Из любой ситуации Бог способен извлечь благо. Зло приходит к нам само и через людей. А Бог способен этой же дорогой проложить Свой путь в нашу жизнь.
— У меня в тему есть одна цитата: «Все свои страдания вспоминаю с благодарностью, иначе меня было не вразумить. И соседи чудили, и болезни тяжелые были, и операции, и травмы. Все по грехам моим». Почему мы так стремимся приписывать Богу все, включая соседей?
— Мне кажется, так легче это перенести. Мы как бы умываем руки. Можем ли мы что-то сделать? Если это наши соседи, нам надо идти жаловаться на них в ТСЖ, вызывать к ним участкового, ходить им скандалить на лестничную клетку. Это все один разговор.
Если это воля Господня — что я сделаю с волей Господней? Вот Иов ничего не смог, а он был абсолютный праведник. Уж мне-то куда? И так со всем остальным. Все выводить в эту объяснительную схему нам легче.
Повторюсь, в некотором смысле эта схема описывает реальность. Бог может через такие обстоятельства входить в жизнь человека, но не Он поднимает соседа сверху в три часа ночи откровением: «Анатолич! Анатолич, вставай! Пора стучать по батареям! Ангелина Петровна уже уснула. Время пришло». Если мы так себе представляем действие Божие через наших ближних, это очень своеобразная догматическая картина.
— В моем личном рейтинге самый популярный вопрос — про то, наказывает ли Бог детей за грехи родителей. Бывает же, что ребенок рождается с особенностями, с каким-то заболеванием, умирает при родах или позже. И понеслось: «Это тебе за грехи молодости твоей».
— Мы здесь можем далеко не уходить в тему религиозной манипуляции, а обратиться сразу к тексту Священного Писания. Многие любят выводить этот разговор в антитезу двух фрагментов. В Пятикнижии мы встречаем слова про то, что «Я Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода».
Но на эту тему есть и пророческое учительство об израильской поговорке «Отцы наши ели горький виноград, а у нас на зубах оскомина». Я истреблю эту поговорку, говорит Господь. Если у беззаконника родится сын праведный, ни в чем не прегрешающий передо Мной, помяну ли Я грехи отца перед ним? Нет, не помяну. Но если у праведника родится беззаконник, не вспомню праведность отца его перед лицом Моим, за свои беззакония погибнет.
Здесь очевидный момент. На этапе, когда Израиль только-только начинает поклоняться единому Богу, божественная педагогика проста. Это мы видим на уровне заповедей — они очень последовательны и понятны: не делай, не ходи, не бери. Но мы можем увидеть, как они изменятся к этапу Нового Завета, когда из ограничительных они станут, наоборот, перспективными, неисчерпаемыми: блаженны те, кто поступает вот так и так.
— В моем личном рейтинге самый популярный вопрос — про то, наказывает ли Бог детей за грехи родителей. Бывает же, что ребенок рождается с особенностями, с каким-то заболеванием, умирает при родах или позже. И понеслось: «Это тебе за грехи молодости твоей».
— Мы здесь можем далеко не уходить в тему религиозной манипуляции, а обратиться сразу к тексту Священного Писания. Многие любят выводить этот разговор в антитезу двух фрагментов. В Пятикнижии мы встречаем слова про то, что «Я Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода».
Но на эту тему есть и пророческое учительство об израильской поговорке «Отцы наши ели горький виноград, а у нас на зубах оскомина». Я истреблю эту поговорку, говорит Господь. Если у беззаконника родится сын праведный, ни в чем не прегрешающий передо Мной, помяну ли Я грехи отца перед ним? Нет, не помяну. Но если у праведника родится беззаконник, не вспомню праведность отца его перед лицом Моим, за свои беззакония погибнет.
Здесь очевидный момент. На этапе, когда Израиль только-только начинает поклоняться единому Богу, божественная педагогика проста. Это мы видим на уровне заповедей — они очень последовательны и понятны: не делай, не ходи, не бери. Но мы можем увидеть, как они изменятся к этапу Нового Завета, когда из ограничительных они станут, наоборот, перспективными, неисчерпаемыми: блаженны те, кто поступает вот так и так.
Чтобы мотивировать человека к соблюдению закона, нужно указать, что не одним собою он жертвует или не одному себе приносит благополучие, соблюдая или не соблюдая эти заповеди, но и многим потомкам своим.
А так как Ветхий Завет о смерти ничего не говорит, то, видимо, это единственная мотивация к будущему.
Позже, когда монотеизм привьется к Израилю, когда вера в единого истинного Бога утвердится в народе, Бог конкретизирует это в пророческом учительстве, которое я цитирую, и скажет, что есть только личная ответственность, никакой групповой не бывает.
По поводу религиозной манипуляции, про которую я почти уже обещался не говорить, дам короткий тезис: апеллировать к грехам юности — идеальная схема, потому что абсолютно морально сохраненных людей такого возраста мне как-то не встречалось. Более того, и сам человек, взрослея, переосмысливает многие вещи. И вот тут все совпадает.
— Вопрос от читателя: «Как быть тому человеку или людям, если Бог допускает негодяю измываться над ними? Тех, кого негодяй мучает, получается, Богу не жалко?»
— Иногда мы слышим такого рода учительство, когда, например, женщине говорят: «Муж твой пьет, бьет тебя, но ты терпи. Значит, ты так спасаешься, несешь свой крест, религиозно возрастаешь».
Даже не берусь оспаривать этот тезис. Но почему из схемы спасения мы полностью вычеркиваем вот этого пьющего и бьющего мужа? То есть мы попускаем ему деградировать сколько угодно, чтобы жена религиозно возрастала? С чего бы вдруг он стал для нас просто средством заработать очки религиозного опыта?
Позже, когда монотеизм привьется к Израилю, когда вера в единого истинного Бога утвердится в народе, Бог конкретизирует это в пророческом учительстве, которое я цитирую, и скажет, что есть только личная ответственность, никакой групповой не бывает.
По поводу религиозной манипуляции, про которую я почти уже обещался не говорить, дам короткий тезис: апеллировать к грехам юности — идеальная схема, потому что абсолютно морально сохраненных людей такого возраста мне как-то не встречалось. Более того, и сам человек, взрослея, переосмысливает многие вещи. И вот тут все совпадает.
— Вопрос от читателя: «Как быть тому человеку или людям, если Бог допускает негодяю измываться над ними? Тех, кого негодяй мучает, получается, Богу не жалко?»
— Иногда мы слышим такого рода учительство, когда, например, женщине говорят: «Муж твой пьет, бьет тебя, но ты терпи. Значит, ты так спасаешься, несешь свой крест, религиозно возрастаешь».
Даже не берусь оспаривать этот тезис. Но почему из схемы спасения мы полностью вычеркиваем вот этого пьющего и бьющего мужа? То есть мы попускаем ему деградировать сколько угодно, чтобы жена религиозно возрастала? С чего бы вдруг он стал для нас просто средством заработать очки религиозного опыта?
Нет, так мыслить о другом человеке нельзя. Делающий зло тоже нуждается и в нашем некоторого рода сочувствии, и в помощи — чтобы прекратить делать это зло. Потому что он тоже человек и у него тоже есть надежда на спасение.
Возвращаясь к самому вопросу… Мы хотя и не можем сказать, что мир справедлив, но мы знаем, что Бог — это Бог справедливости, и Он, очевидно, наблюдает за тем, чтобы общественное устройство было справедливо. У тех же самых пророков мы встречаем в том числе призывы к сильным и властным не злоупотреблять ни силою, ни властью.
Поэтому во всех тех ситуациях, в которых можно выйти из этих отношений, надо выходить. Если человек не может этого сделать, но может просить помощи, он ее должен просить, а окружающие должны ее дать. Смотреть на это как на историю развития чьих-то религиозных совершенств точно нельзя.
Возвращаясь к самому вопросу… Мы хотя и не можем сказать, что мир справедлив, но мы знаем, что Бог — это Бог справедливости, и Он, очевидно, наблюдает за тем, чтобы общественное устройство было справедливо. У тех же самых пророков мы встречаем в том числе призывы к сильным и властным не злоупотреблять ни силою, ни властью.
Поэтому во всех тех ситуациях, в которых можно выйти из этих отношений, надо выходить. Если человек не может этого сделать, но может просить помощи, он ее должен просить, а окружающие должны ее дать. Смотреть на это как на историю развития чьих-то религиозных совершенств точно нельзя.
О Боге и любви
— Мы говорим, что Бог — наш Отец. Как вам кажется, не переносим ли мы иногда свои детско-родительские отношения на Бога? Допустим, кого-то папа в детстве наказывал, и у человека всю жизнь ощущение, что и Бог его тоже наказывает.
— Я абсолютно не специалист в этой области, у меня нет опыта ни нахождения в терапии, ни ведения терапии, чтобы об этом судить. Я могу сказать только о себе. Меня не наказывали в детстве — ну в плане насильственных наказаний. Понятно, что по углам все стояли, за плохое поведение были чего-то лишены. Но меня никогда не пороли.
Сам я воспринимаю Бога предельно мирно. Более того, мне почему-то не кажется, что это опосредовано опытом моих детских взаимоотношений с родителями.
Знакомясь с Евангелием, наблюдая за действием руки Божьей в моей жизни, я в конечном итоге начал Богу доверять.
Время от времени я опасаюсь, конечно, как всякий человек, говоря «да будет воля Твоя», но как минимум на уровне ума я точно понимаю, что Его воля будет более благой, чем моя собственная. Как это происходит в других людях, не знаю. Некоторые исследователи говорят, что это соотнесение существует.
— Могу сказать о себе. По рассказам знаю, что меня очень любил дедушка, при этом я его совсем не помню — он умер, когда мне было два года. Но я уверена, что именно с тех пор во мне это ощущение и живет: меня любят, в том числе Бог. Как здесь провести границу, есть ли она вообще?
— Мне кажется, не всегда эта граница и нужна. Тезис про то, что мы созданы по образу и подобию Божьему, на самом деле выходит далеко за рамки, скажем так, догматической антропологии. Что это значит?
Как в Боге, так и в нас присутствуют разум, свобода, творческая способность. И даже новозаветное учительство о том, что Бог — это любовь, мы можем осознать только потому, что мы сами имеем опыт любви. В противном случае эта фраза для нас ничего не значит. Это как объяснять, что Царство Небесное подобно закату над морем, человеку, который моря никогда не видывал. Тупик.
То, что внутри наших отношений есть некие грани опыта — любовь, дружба, преданность, — обращает нас в том числе и в сторону отношений с Богом. И этот опыт позволяет нам вообще понимать, что говорит Писание. Дальше уже вопрос про виды и формы этой любви.
Всегда ли только детско-родительская любовь отражается в наших отношениях с Богом? Может быть, и любовь уже на этапе взрослом, когда возникает между двумя? Не случайно «Песнь песней» апеллирует к влюбленности юноши и девушки, чтобы описать напряженность отношений между душой и Богом.
Без гарантий
— Как принять то, что праведная жизнь тебе вообще ничего не гарантирует? Это же страшно вот таким ежиком в тумане ходить.
— Жизнь в Боге — в ней уже все есть. Новый Завет нам говорит, что в конечном итоге победа осуществляется через полное поражение. Это пример Христа. И единственная реальная возможность в рамках нашей личной истории — как бы маленькое повторение этого большого сценария.
Время от времени мы расписывается в собственной, в том числе и религиозной неуспешности: мы и тут не сделали, и это не выполнили, и тут не состоялись, и в этом не возросли, и вообще что мы здесь делаем? Мне кажется, здесь простая штука: это соображение от дьявола. Зачем? Ты же устал. Это как разговор сатаны с Христом в пустыне. Ты же голоден, зачем 40 дней без еды? Скажи слово — и камни станут хлебом. Говорит ли это сатана, потому что любит Христа и переживает о Нем? Что-то подсказывает, что нет.
Аналогичные соображения звучат у нас в голове не потому, что вдруг князь мира сего умилосердился над нами и решил дать нам добрый совет. Отнюдь. И вот здесь нам приходит на ум ветхозаветное учительство, которое говорит, что долготерпеливый в конечном итоге и победит, что он даже лучше храброго и управляющего войском.
Примеры — новозаветные герои. Там есть яркие, быстрые, как архидиакон Стефан. Но есть и систематические труженики, как апостол Павел. У него тут не получилось, тут не получилось, тут не получилось и тут не получилось. А вот тут получилось. А потом еще там получилось. И, собственно, средиземноморские церкви обязаны ему фактом своего существования, а за ними и все остальные. Хотя за спиной у него провалов было ой-ой-ой. Поэтому сколь бы безуспешным нам ни казался наш путь, сворачивать с него нам просто некуда.
— Мы с вами обсуждали три ступени отношений с Богом. Как продвинуться на третью человеку, который застрял на первых двух, где есть только дашь на дашь?
— Это как в отношениях с человеком. Чтобы выйти на новый этап, надо захотеть узнать, каков Он. Вот здесь помогает опыт молитвы, опыт Евангелия и вообще опыт углубления в Бога, а не в свои потребности.
Когда я читаю Евангелие не потому, что я потом вспоминаю своих ныне живущих, или читаю Псалтырь не потому, что я молюсь об усопших, а потому, что я хочу узнать, что Писание говорит о Боге. Как Он действовал в мире, чему учил, чего хочет?
Когда я иду причащаться не для того, чтобы не болеть или иметь меньше искушений, а потому, что я понимаю: я встречусь в чаше с Ним. Каков Он в этом смысле, я не знаю, эта встреча может быть каждый раз разной. Мы видим, как воскресший Христос встречается со Своими учениками и практически никогда ими не узнан. И какая потом эта радость узнавания! Вот что-то подобное нам нужно. И здесь как раз богословие — великий помощник.
Примеры — новозаветные герои. Там есть яркие, быстрые, как архидиакон Стефан. Но есть и систематические труженики, как апостол Павел. У него тут не получилось, тут не получилось, тут не получилось и тут не получилось. А вот тут получилось. А потом еще там получилось. И, собственно, средиземноморские церкви обязаны ему фактом своего существования, а за ними и все остальные. Хотя за спиной у него провалов было ой-ой-ой. Поэтому сколь бы безуспешным нам ни казался наш путь, сворачивать с него нам просто некуда.
— Мы с вами обсуждали три ступени отношений с Богом. Как продвинуться на третью человеку, который застрял на первых двух, где есть только дашь на дашь?
— Это как в отношениях с человеком. Чтобы выйти на новый этап, надо захотеть узнать, каков Он. Вот здесь помогает опыт молитвы, опыт Евангелия и вообще опыт углубления в Бога, а не в свои потребности.
Когда я читаю Евангелие не потому, что я потом вспоминаю своих ныне живущих, или читаю Псалтырь не потому, что я молюсь об усопших, а потому, что я хочу узнать, что Писание говорит о Боге. Как Он действовал в мире, чему учил, чего хочет?
Когда я иду причащаться не для того, чтобы не болеть или иметь меньше искушений, а потому, что я понимаю: я встречусь в чаше с Ним. Каков Он в этом смысле, я не знаю, эта встреча может быть каждый раз разной. Мы видим, как воскресший Христос встречается со Своими учениками и практически никогда ими не узнан. И какая потом эта радость узнавания! Вот что-то подобное нам нужно. И здесь как раз богословие — великий помощник.
Фото Сергея Щедрина